Karl Cardinal Lehmann Karl Cardinal Lehmann
Function:
Bishop of Mainz, Germany
Title:
Cardinal Priest of San Leone I
Birthdate:
May 16, 1936
Country:
Germany
Elevated:
Feb 21, 2001
More information:
www.catholic-hierarchy.org
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German „Ich will in Saudi-Arabien Messen feiern“
Dec 20, 2007
Interview mit Karl Kardinal Lehmann. Für viele gilt er als der liberale Gegenspieler zu einem konservativen Papst.

Im Jahr 2008 sollen in einigen deutschen Städten Großmo­scheen gebaut
werden. Dazu regt sich – etwa in Köln – immer lauter Protest der Bevölkerung. Wie sehen Sie das eigentlich?…

Zunächst einmal trete ich für Religionsfreiheit ein. Die Muslime haben ein Recht darauf, würdige Moscheen dort zu bauen, wo sie leben. Andererseits habe ich Verständnis für manche Sorgen der Bundesbürger, insbesondere wenn es scheinbar auch um politische Machtdemonstration geht und nicht um Religion. Manchmal drängt sich auch der Eindruck auf, dass einige islamische Gemeinden von islamistischen Tendenzen beeinflusst werden.

Das heißt, der Staat soll intervenieren?

Über Moscheebauten wird entsprechend dem Baugesetz und im Rahmen der kommunalen Bauleitpläne entschieden. Insofern sind immer auch die Behörden beteiligt. Grundsätzlich darf die Neutralität des Staates im Blick auf die einzelnen Religionen nicht mit Gleichgültigkeit verwechselt werden. Wo immer es Hinweise auf ein gewaltsames Wirken von Religion gibt, ist nicht unreflektierte Toleranz gefragt; sondern da ist der Staat zum Schutz der Bürger gefordert.
Manche Muslime erwarten vom Staat, dass er ihren Verbänden den gleichen rechtlichen Status zuerkennt wie ihn aufgrund einer jahrhundertelangen historischen Entwicklung die Kirchen in Deutschland haben. Bislang aber erfüllen die muslimischen Organisationen, wie gerichtlich festgestellt wurde, die dafür notwendigen Voraussetzungen nicht. So haben auch nur wenige von ihnen entsprechende Anträge gestellt. Insofern stellt sich die Frage einer rechtlichen Gleichstellung derzeit nicht. Das Christentum hat nicht nur die Geschichte Europas geprägt, sondern wirkt auch über die europäische Rechtskultur bis in die Gegenwart hinein. Das kann man nicht einfach ignorieren.

Dann stört es Sie also doch, wenn Minarette deutsche Stadtbilder prägen und Moscheen zuweilen größer gebaut werden als christliche Kathedralen?

Ich würde mir schon wünschen, dass man beim Moscheenbau zuweilen mehr Rücksicht nimmt auf das soziale und bauliche Umfeld der jeweiligen Stadt. Mir geht es bei dieser Debatte aber auch um die Zustände in islamischen Ländern. Von mir aus könnte man sogar in Rom eine Moschee bauen, die höher ist als der Petersdom. Aber ich möchte dann im Gegenzug auch nicht verhaftet werden, wenn ich in Saudi-Arabien eine Messe lese. Also: Ohne eine Reziprozität in der Gewähr von Grundrechten wie Religionsfreiheit geht es auf die Dauer nicht.

Bezieht sich das auch auf die Türkei?

Natürlich. Auch da wird ein offener Dialog nicht nur Konsens, sondern auch Kritik einschließen müssen. Christliche Gemeinden können in der Türkei bis heute kein Grundstück erwerben, um darauf eine Kirche zu bauen, weil sie noch nicht einmal einen rechtlichen Status haben, also in rechtlicher Hinsicht nicht existieren…

…versuchen sie es denn überhaupt?

Ja, wir haben ja zum Beispiel in Istanbul eine Kirche und ein Altersheim. Aber dies war nur über einen türkischen Gewährsmann möglich. Da ist unsere Autonomie begrenzt. Konkret war es so, dass er plötzlich gegen unseren Willen alles verkauft hatte. Und wir haben dann drei, vier Jahre gebraucht, bis wir unser Eigentum wieder zurückbekommen konnten. Von einer freien Religionsausübung im Sinne eines Grundrechts auf Religionsfreiheit kann für Christen in islamisch geprägten Ländern bis heute kaum die Rede sein – nicht einmal in der Türkei, die ja in die EU will. Vielleicht ist es noch am ehesten in Teilen Indonesiens möglich, diesem Ziel näher zu kommen.

Dass heißt, Sie halten die türkische Religionspolitik für europauntauglich?

Ja, wenigstens in Teilen: insoweit die Türkei sich nämlich als „laizistisch“ bezeichnet, tatsächlich aber den Islam durch eine riesige Behörde mit rund 100000 staatlich besoldeten Mitarbeitern verwaltet und kontrolliert. Sie gibt religiösen Aktivitäten außerhalb dieses Rahmens keinen Freiraum, sondern toleriert sie lediglich. Dabei geht das Maß an Duldung christlicher Aktivitäten derzeit eher zurück, als dass es sich auf die in Europa gültigen Standards hin entwickelt. Das bestärkt uns auch, künftig stärker in die Offensive zu gehen und für die Rechte religiöser Minderheiten einzutreten. In der Vergangenheit wirkten wir selbst vielleicht etwas zu unentschlossen. Jedenfalls wird unser Anliegen, den Kirchen einen Rechtsstatus zu geben, bislang nicht wirklich ernst genommen. Auf Fundamentalismus mit Fundamentalismus zu antworten, dies wäre gewiss falsch. Aber auf Intoleranz und Fanatismus mit falscher Liberalität zu antworten, ist auch nicht richtig.
Was könnte denn „Offensive“ konkret heißen?
Der Papst hat das Jahr 2008 zum „Paulus-Jahr“ bestimmt. Ich finde es eine gute Idee, für die Pilger, die in der Türkei seinen Spuren folgen und damit die frühesten Wirkungsstätten der Christenheit besuchen, in Ephesus oder bei Tharsus, den Zentren des Frühchristentums in Kleinasien, eine Kirche zu bauen. Das werde ich, wie auch andere, immer wieder zur Sprache bringen. Wenn sich die türkischen Behörden für dieses Anliegen offen zeigen, wäre dies ein gutes Zeichen der Verständigung.

Hatten Sie eigentlich persönlich jemals Angst vor islamistischen Übergriffen?
Angst eher nicht. Aber eigenartige Situationen gab es schon. Vor nicht allzu langer Zeit passierte mir in Mainz Folgendes: Immer wenn ich im Talar zum Dom ging und an einem bestimmten Kebab-Stand vorbeikam, stand da ein Orientale vor der Tür. Der hatte ein Messer in der Hand und wenn er mich gesehen hat, hat er immer eine Geste des Halsabschneidens gemacht. Ich habe dann ein-, zweimal versucht, ins Gespräch zu kommen. Er konnte aber kein Wort Deutsch, und ich konnte kein Wort Türkisch. Inzwischen ist dort ein anderer Besitzer, der viel freundlicher und offener ist. Wie man an diese Menschen herankommen kann, die unsere Sprache nicht sprechen, beschäftigt mich seither sehr. Ich glaube, dass wir in Fragen der Integration ungeheuer sorglos waren und die sprachliche Dimension der Begegnung total unterschätzt haben.

Immer häufiger wird im Westen am positiven Effekt eines Dialogs der Kulturen gezweifelt. Tun Sie das auch?
Nein, das tue ich nicht. Wir hatten in Mainz eine Ausstellung über die Geschichte der Kreuzzüge, die neben den dunkelsten Kapiteln der Religionsfehden auch sehr eindrückliche Friedenszeichen gezeigt hat. Wunderbare Schriften von beiden Seiten, die zur Versöhnung aufgerufen haben, inmitten der Kreuzzüge. Das sollte uns Vorbild sein. Was aber weniger weiterhilft, ist ein einseitiges, zu friedliches Gesamtbild zu malen. Leider gibt es im Islam derzeit manchmal eine Tendenz, die militante Tradition zu betonen. Mohammed ist in der Tat auch ein Krieger gewesen. Und die wichtigste Frage ist, wie das Gottesbild und die Gewalt zusammenhängen, und wie man sich von der Gewalt lösen kann. Wir haben im Christentum selber leidvolle Erfahrungen gemacht. Gott und die Gewalt, Gott und das Leid – dies ist wohl die Kernfrage.

Die Union erwägt, sich künftig stärker für rechtsstaatlich orientierte Muslime zu öffnen. Warum machen Sie das nicht auch? Wie wäre es mit einem Täuferprogramm und dem offenen Aufruf an Muslime, zum Christentum zu konvertieren?
Dass eine Volkspartei, die regieren möchte und sich fragen muss, wie sie Mehrheiten bindet, auf solche Ideen kommt, verstehe ich. Aber für eine Kirche ginge so etwas mit einer Aufweichung grundlegender christlicher Substanz einher. Und wenn nicht beides zusammenkommt, nämlich eine Stärkung der Substanz mit der breiteren Ansprache, dann wäre das nur eine Art seichter Anpassung. Davon halte ich überhaupt nichts.

Also wird es kein Täuferprogramm für wechselbereite Moslems geben?
Da würden wir die Not der Einzelnen unterschätzen. Vor kurzem war ich in Frankfurt zu einem Vortrag. Und es kam anschließend ein Mann auf mich zu und sagte: Ich bin Iraner, ich wollte mit Ihnen sprechen. Meine Frau ist katholisch geworden, meine Kinder sind katholisch getauft, meine Familie hat aber noch großen Besitz in Persien, und ich muss deswegen von Zeit zu Zeit in den Iran. Wenn ich nun Christ werde, was ich gerne würde, bin ich nicht sicher, ob ich nicht getötet werde. Ich muss jedenfalls damit rechnen.

Und was haben Sie ihm geraten? Er soll bleiben, wie er ist?
Ja, im Augenblick soll er das, habe ich ihm gesagt.

Was macht denn die Essenz des Glaubens aus?
Dass er in allen Schwierigkeiten für den Menschen einen letzten Rückhalt gibt. Dies schenkt uns wahre Freiheit. Dass man darum die Existenz eines guten, lebendigen Gottes verkünden kann. Deswegen ist für mich auch das Gespräch zum Beispiel mit dem Judentum und mit den anderen christlichen Kirchen elementar wichtig, auch im Sinne einer Gemeinschaft des Zeugnisses.

Aber, Herr Kardinal, das klingt jetzt arg politisch. Wir fragen doch nach einer ganz persönlichen Sache. Es ist doch so, dass die größten Gläubigen immer auch die größten Zweifler sind. Darf ein Kardinal öffentlich nicht über seinen Zweifel reden?
Natürlich darf er das. Für mich ist das alttestamentliche Suchen und Finden Gottes ganz wichtig. Man kann Gott nicht finden, wenn man ihn nicht sucht. Und ich habe meine Habilitationsschrift angefangen mit dem Titel: Der verborgene Gott. Weil mich das Phänomen, dass Gott sich auch dem Glauben entziehen kann, sehr bewegt.
Nun würde ich nicht von Glaubenszweifel sprechen, aber Anfechtungen des Glaubens, die gibt es auf jeden Fall. Ich bin froh, dass jetzt das Buch von Mutter Teresa, „Komm, sei du mein Licht!“, herauskam, wo sich plötzlich zeigt: Diese Frau, die einer ganzen Generation sozusagen als das Muster von Festigkeit im Glauben erschien, hatte tiefe Anfechtungen durchzustehen. Das ist mir auf den Leib geschnitten, das empfinde ich ähnlich. Diese Anfechtungen muss man durchtragen. Da spielt für mich auch das Kreuz eine große Rolle. Bei Katastrophen, bei scheinbar so sinnlosen Ereignissen, bei Schmerzen, die andere haben, da blicke ich auf das Kreuz und rufe: Mein Gott! Die Klage gehört zum Gebet und damit zum Glauben.

Sagen Sie mal, warum sind Sie eigentlich, wo Sie mit Ratzinger vieles gemein haben, am Ende doch unterschiedliche Wege gegangen, dass der eine den liberalen Katholizismus in Deutschland verkörpert und der andere den konservativen Part?
Wenn man der Sache auf den Grund geht, sind wir im Endeffekt vielleicht gar nicht so verschieden. Es ist jetzt natürlich schwieriger, sich auszutauschen, weil auch für einen Kardinal ein Papst nicht einfach „verfügbar“ ist. Ich möchte den Papst auch nicht unnötig beanspruchen oder stören. Aber ein Unterschied liegt wohl ein Stück weit in unserer Ausbildung und Bildung. Ich habe mich stark mit neuzeitlicher Philosophie beschäftigt, während er sich stärker auf die früheren Phasen der Kirchen- und Theologiegeschichte konzentriert hat. So habe ich mich auch in meiner theologischen Doktorarbeit mit kritischer Exegese befasst, während Joseph Ratzinger ein herausragender Kenner der alten Kirche ist, der großen Gestalten, vor allem des Augustinus, aber auch der mittelalterlichen Scholastik, besonders Bonaventura.

Stört es Sie eigentlich, wenn man Sie als liberale Gegenfigur zum Papst betrachtet?
Von meiner eigenen Auffassung her stört mich das, denn so liberal bin ich gar nicht. Die sieben Jahre in Rom vor dem Konzil und während des Konzils, die haben mich sehr geprägt, die vier Jahre bei Karl Rahner auch… – Und eine Gegenfigur zum Papst will ich ohnehin nie sein. Da bin ich viel zu katholisch.

Nun führt die Freiheit in der Kirchenrealität zuweilen zu offenem Streit zwischen konservativen und liberalen Positionen. Wie haben Sie da eigentlich 20 Jahre an der Spitze überlebt?
Ich musste natürlich in 20 Jahren als Vorsitzender der Deutschen Bischofkonferenz ein hohes Maß an Integration leisten. Und integrieren heißt natürlich auch, da haben Sie recht, die Flügel zu berücksichtigen. Am Anfang habe ich mich hiermit sehr schwergetan und musste lernen, dass ich nicht alles vereinen kann. Darum habe ich intensiv den Dialog gepflegt. Bei den großen Fragen lasse ich reden und diskutieren bis zum Ende. Jeder muss die Überzeugung haben, dass alles gesagt werden konnte.

Wie würden Sie denn Ihr Verhältnis zum jetzigen Papst beschreiben?
Es ist besser, als man meint. Wir haben eine lange gemeinsame Geschichte. Er ist freilich neun Jahre älter. So vergesse ich ihm nicht, dass er mir einmal auf meinem akademischen Weg sehr geholfen hat. Ich war ja noch nicht habilitiert, trotz meiner beiden Promotionen, als ich berufen worden bin. Da ist er nach seinem Urteil gefragt worden, und es gibt einen schönen Brief, der mich gestärkt hat. Also, eigentlich hat das Verhältnis über Jahre und Jahrzehnte hinweg ganz gut funktioniert. Ich hatte auch einige Vertrauenserweise von ihm. In der Zeit, da er in Rom war, hat er, wenn eine Sache ganz verfahren gewesen ist, zum Beispiel in einer Lehrauseinandersetzung, manchmal gesagt: Setz’ dich doch mal dahinter, bei uns ist dies eine schwierige Geschichte geworden, die muss man neu angehen. Und da durfte ich schon bei einigen Dingen mithelfen, die für die Stellung der Glaubenskongregation ein ungeheurer Durchbruch waren. Seine Zeit als Präfekt der Glaubenskongregation wird man später bestimmt besser bewerten als heute. Ich habe auch, längst bevor er Papst wurde, nie einen Zweifel daran gelassen, dass viele in Deutschland ein einseitiges und schiefes Bild von ihm hatten. Deswegen habe ich, wenn Leute ihn primitiv kritisiert haben, immer gesagt: Bellen sie nicht den Mond an! Man ist seiner geistigen Größe oft nicht gerecht geworden.

Und heute wird das Verhältnis überlagert durch diese Geschichte, Sie hätten die Papstwahl von ihm verhindern wollen. Ist das eigentlich wahr?
Also, erstens, es gibt ein sehr strenges Konklave-Geheimnis: Niemand darf über die Vorgänge im Konklave sprechen. Aber, abgesehen davon: Wie sollte ein Einzelner überhaupt so etwas vermögen, was Sie da ansprechen; selbst wenn er es wollte? Es war, zweitens, eines der kürzesten Konklave in der Geschichte der letzten zwei-, dreihundert Jahre. Das zeigt ja, wie schnell ein Konsens gefunden war. Und das heißt natürlich auch, dass Kardinal Ratzinger in den fast 25 Jahren, als er in Rom war, für die Kardinäle aus aller Welt nicht auf seine Herkunft aus Deutschland festgelegt war. Ich habe vorher nicht gedacht, dass ein Deutscher gewählt werden könnte, und das hatte mit der Person von Joseph Ratzinger gar nicht viel zu tun. Ich dachte mir, das ist kaum möglich. Heute bin ich, drittens, froh, dass einer Papst geworden ist, vor dessen Theologie ich immer größten Respekt hatte. Und, wenn ich da oder dort mal etwas anderer Meinung bin, so muss ich doch sagen, ich habe mehr von ihm gelernt als man ahnt. Ich bin froh, viele Lehrmeister gehabt zu haben. Gerade wenn sie so verschieden sind wie Rahner und Ratzinger, Balthasar und Heidegger, macht dies stark.
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